Ho cercato di spostare la parte relativa all' orientamento ed alla cartografia in un luogo idoneo dove quello che scriverete possa essere ritrovato anche nel tempo. Mi sembra un argomento importante , o almeno a me interessa molto, quindi prego tutti coloro che ne sanno qualcosa, ed in particolare il Gen. Geryo di voler essere cosi' gentili da continuare nelle loro trattazioni, in modo che io ed altri che la pensano come me possano trovare informazioni preziose.
Salutoni
Umberto

[Modificato da ladaniva 26/11/2006 22.39]

Bene bene...oggi mi sei venuto in mente, generale....mi sono incrociato con una lunghissima colonna composta, tra l'altro, da tre M109L...... da paura!

Ciao Bruno! Certamente (o meglio: di massima...)sì! Ma fammelo sapere per tempo; non so se potrò continuare a seguire i forumm come fai (molto diligentemente)Tu! Per la salute credo non vada male, anche perchè ho scoperto molti ottuagenari, e cmq vecchi assai più di me, che hanno fatto anche 2 infarti molti anni prima...insomma se superi l'infarto sopravvivi anche a lungo! Sto solo cercando di capire quale può essere una vetturetta comoda, rilassante, da guidare..."senza stress"(?!)(ma vorrei avesse almeno il giunto viscoso-tipo panda,swift,sirion- per qualche giretto nei boschi ed a caccia...cui non posso rinunciare in assoluto)! Goditi la diesel che lì è nel suo regno! Un fraterno abbraccio ed a presto.

Caro Sergio, sì l'M109L non è male, è un pezzo(=obice/cannone) di artiglieria da 155 mm (cioè non è un carrarmato!) su scafo semovente da 28 ton che può viaggiare (se non ricordo male) a 60 km/h su strada e 25 km/h fuoristrada e sparare sino a 4 granate al min. fino a 30 km. Ma da far ancor più paura era il pezzo da 203 su semovente M55 che ci pervenne dalla Germania nel '65 ed io (che sono...artigliere) ne comandai la prima batteria di 6 pezzi. Al posto della torretta che ha l'M109 aveva un'enorme casamatta quadrata (tipo container)da cui usciva l'obice e lì dentro (a tenuta dalle ricadute radioattive)ci stavano 6-7 serventi...e mi fermo qui.
Ma Tu li hai visti su strada o mentre scorrazzavi col ferro russo sullo sterrato? Beh, se eri fuoristrada e quelli andavano fuoristrada effettivamente è un bell'incontro...da cui tenersi alla larga (sai, magari il pilota era alle prime armi...). Tanti cari saluti e buone scorrazzate suule Murge!

No no,li ho incrociati per strada ieri mattina mentre andavo a Foggia!
Qualche anno fa, invece, eravamo nei pressi di Torre Nebbia, in agro di Spinazzola (BA) con degli amici di un Club pugliese - www.overland4x4.com -, carte IGM 1:50.000 e gps alla mano per preparare una garetta di orientamento.
Fango a non finire,eravamo fermi a consultare le carte, quando....da una pineta ad una cinquantina di metri da noi, sbucano a tutta birra 3 o 4 M113.
Dopo qualche secondo due Centauro!
Dopo 5 minuti ci troviamo circondati da una decina di Leopard e due Defender!
In parole povere ci trovammo nel bel mezzo di un'esercitazione.(sembrava giocassero a guardie e ladri )
Megacazziatone di un tuo collega graduato(era della Pinerolo a giudicare dallo stemma col pino d'aleppo) e via a gambe levate.
Scoprimmo poi che il tutto era debitamente segnalato, ma essendo entrati in zona operativa da una mulattiera di quelle impossibili,non vedemmo tutte le segnalazioni e gli avvisi.

L'obice semovente al quale ti riferivi è forse questo: PZH2000

www.esercito.difesa.it/root/chisiamo/docs_rivmil/Rivmil5_arti...

Ciao Ciao
Sergio

Beh, caro Sergio, se sei capitato nel bel mezzo di una esercitazione carri...hai rischiato abbastanza.Ma ancora di più il poveraccio del "Megacazziatone" (il o un responsabile dello "Sgombero Poligono") che avrà, intanto, dovuto comunicare subito alla DE di sospendere l'esercitazione (il che è un cas...o pazzesco)ma, soprattutto, sarà poi stato sollevato da terra dal Comandante... Per la bella foto del pezzo semovente, che non conosco ma mi pare un 155mm, immagina di raddoppiare l'altezza della "torretta" ed allungarla un po...pressochè come un moderno container: quello era il 203mmm/25 su scafo M55 che fu poi radiato dopo circa 15 anni anche perchè "difettoso" rompendosi assai spesso il "gruppo di riduzione finale" che trascina il cingolo. Il 203/25 poteva anche sparare l'ordigno nucleare tattico (qualche kilotone)che,cmq, noi italiani non avevamo. Fu poi sostituito dall'Honest john (missile tattico)e quindi dal Lance...Ma mi fai divagare; torniamo alla Niva.
Quando mi dici "carte IGM 1:50.000", da rilievo aerofotogrammetrico graficamente bellissime ma mai così dettagliate, per chi cammina a terra, come le vecchie tavolette IGM 1:25.000 rilevate tutte...a piedi! Con la mia prima Niva, tavoletta alla mano, mi inoltravo per qualche Km su tratturi nei boschi dell'appennino ligure (zona Morbello e tra Ovada e Sassello, per chi è di quelle parti) e, identificata ogni vecchia casupola (cascina) sulla carta, con pozzo, sorgente, muro a secco, forno esterno, ecc., che di fatto non vedevi più perchè tutto abbandonato ed ormai ricoperto di vegetazione, mi fermavo ed a piedi ritrovavo, aprendo le frasche e l'edera, esattamente la casupola, il buco del pozzo, la sorgente rinsecchita, ed ogni dettaglio riportato sulla carta. E che circa 120-130 anni fa 2 topografi dell'IGM avevano, a piedi in quello stesso identico posto remoto, rilevato a mano con una matita...Comunque una sensazione bellissima. Provate col le tavolette all'1:25000 vecchio tipo (brutte ma dettagliatissime!) che l'IGM, su richiesta, fornisce ancora.Provare per credere! Scusa se mi sono dilungato troppo ma...mi hai fatto ricordare la prima NIVA. Un caro saluto Gerardo SCOPI

Siamo maledettamente Off Topic Gerardo, ma non importa, la discussione mi appassiona tantissimo.
Certo le 1:25.000 sono più dettagliate delle 50.000, ma hanno il difetto di essere vecchissime, o quanto meno più vecchie delle 50.000.
Delle 50.000 ho tutto il Gargano, tutta la Murgia e qualche pezzetto di Basilicata.
Di tanto in tanto, con gli amici fuoristradisti che frequento organizziamo un giochetto di questo tipo:
tempo imposto, di solito 4 o 5 ore, 20/25 waypoint da individuare nel raggio di 3 o 4 carte 1:50.000(di solito Murgia barese che tu conosci).
Fotocopie delle carte IGM fornite dall'organizzazione ed obbligatoriamente GPS a bordo.
Entro il tempo imposto, chi individua il maggior numero di waypoint, vince.
Per provare che hai trovato il posto giusto(dove logicamente c'è un oggetto particolare, una fontana, un cartello, una masseria, un ovile ecc.ecc., scatti una foto con la digitale,che deve essere identica a quella data dall'organizzazione, o una breve ripresa con la videocamera).
Va da sè che i luoghi da individuare sono.....a prova di Lada Niva, cioè, ho hai un fuoristrada e soprattutto lo sai guidare o...non ci arrivi di certo.
Insomma un mix di navigazione/orientamento e di guida in off-road.
Ho un amico di Giovinazzo(Ba), "navigatore" nato, io guido la mia NIva come un pazzo e ......vinciamo quasi sempre.
Ciao Gerardo
Sergio

Dimenticavo, a proposito di carte IGM e soprattutto di ortofoto, guarda qui:
www.atlanteitaliano.it
Scarica i cookies(sono degli active-x, quindi nessun pericolo),poi clicca su vecchia versione.
Se ti appassiona la cartografia, è una pacchia!

Sì, siamo off topic; magari tra qualche mese potremmo aprire "con la Niva alla scoperta dei vecchi sentieri..." ma consentimi alcune ulteriori considerazioni...così, di getto.
1°)Perfetta la tua organizzazione delle gare di orientamento. Ma se accadesse (evento non del tutto fantascientifico) che gli US "girassero la chiavetta" = "spegnessero" qualche satellite, chi saprebbe "fare il punto" con una triangolazione, un irradiamento diretto o inverso, un'autodeterminazione grafica speditive...? Il mondo del GPS, e tutto ciò che ne consegue (che è oggi importantissimo ed essenziale...) si fermerebbe. Per questo l'Europa si da da fare con suoi satelliti...
2°)La moderna cartografia su bellissime carte plastificate è valida e precisissima ma non vi è ancora alcuna tecnica (all'infrarosso, a variazione di calore, di densità, ecc.) che restituisca una rilevazione così completa e dettagliata, anche se affetta da errori sino a qualche metro, come quella fatta "a mano" (ed "a piedi") 100 anni fa.
Se, per assurdo, dovessi...rifugiarmi sull'appennino (per un evento improbabile...ma neppure troppo, tipo, nuova Cernobyl, prolungata mancanza di energia-per cui ci si scannerebbe per 1 litro di benzina-, sommossa di nuovi gruppi etnici...)preferirei 1000 volte avere le vecchie tavolette IGMI 1:25.000 piuttosto che le moderne rilevazioni (dall'alto), che non ti danno, ad es., i pozzi e le sorgenti, ecc.
3°)Per chi volesse verificare, andate su WWW.IGMI.ORG ed ordinate (5€) la vecchia "tavoletta" 1:25.000 del vostro paese e/o una contigua di terreno meno urbanizzato e divertitevi, con o senza Niva, a riconoscere sul terreno i dettagli riportati.
Sergio (e Bruno): questa volta ho davvero...sforato! Proporrei una sospensiva sino a nuovo topic tra qualche tempo. Cerco di "salvarmi" pregando il simpaticissimo acquirente (se ci legge) della mia perfetta Niva, che guiderà anche la Signora, di iscriversi al Club!!! (Gli ho lasciato...apposta tutti gli adesivi!) Nel frattempo mi documenterò...perchè non sono capace, ad esempio, ad allegare una foto, andare in "chat", capire alcuni termini tecnici procedurali del forum...
Saluti carissimi a tutti.

in effetti caro G.S. hai ragione, nel lontano 1978/1979 la mia pattuglia vinse la gara d'orientamento, sugli USA , proprio perchè usavamo le vecchie cartine 1:25.000, e loro no!!!!
e non ti preoccupare per gli ot, penso che il forum serva anche a questo, l'importante è tenerlo vivo ed aggiornato
saluti

ora a voi tenerlo vivo. Io ci conto.
Umberto

Punto 1:
In prossimità di postazioni militari (porti-aeroporti ecc.ecc.) il segnale è disturbato, indi per cui i gps vanno in panne.
Mi piacerebbe un sacco seguire un corso di orientamento......all'antica, cioè carta e bussola. Un pochino me la cavo, ma alla prima occasione lo farò.

Punto 2: anche qui hai perfettamente ragione.Il concetto è che girando in auto, aprire e consultare le 25.000 sarebbe troppo scomodo. Qualche volta, andando a caccia o a funghi(quindi a piedi), un amico mi prestò delle 1:10.000 della Regione Puglia(da ortofoto aeree)....una goduria!

Punto 3:
Qualche anno fa, passando da Firenze, ho trascorso una mezza giornata all'I.G.M.(Istituto Geografico MIlitare). Divertententissimo!

Se vi piace guardare il mondo dall'alto, e non avete la fortuna di pilotare un aereo tutti i giorni, cercate google heart(spero si scriva così)
Potrete godervi tutto il mondo visto dal cielo.
ciao ciao
Sergio

Si scrive Google Earth, ed è veramente un ottimo servizio...
Il paradosso è che sulle C.T.R. al 1/10.000, i punti strategici del nostro paese non sono stati disegnati, mentre su Google Earth trovi tutto. Faccio un esempio delle mie parti: lo stabilimento SNIA di Saluggia (prov. di Vercelli), industria chimico-farmaceutica importante, non esiste sulle carte tecniche regionali. Il terrorista di turno, va invece su Google Earth e trova tutto ciò che vuole...

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Scritto da: marcelus 27/11/2006 20.09
...Faccio un esempio delle mie parti: lo stabilimento SNIA di Saluggia (prov. di Vercelli)...

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Oopss... Intendevo la SORIN, non la SNIA...

hai ragione fabio, ma se non ricordo male ( e quà il caro gen. G.Scopi mi smentirà di sicuro, ) le carte 1;10.000 sono fatte , o rifatte, su materiale elaborato a mano agli albori del secolo scorso !!!!
mentre su Google Earth le foto sono "vecchie" di solo 3 anni.
es. prendi la zona di Bardonecchia/melezet (davanti casa mia)
esiste ancora la vecchia partenza della seggiovia e si vede in costruzione la nuova quadriposto fatta per le olimpiadi, l'anno scorso in questo periodo hanno sostituito le foto della zona sestriere - sempre per le olimiadi - con alcune + recenti prese in inverno, risultato Oulx risulta mezzo invernale (con neve) e mezzo estivo ( la zona verso Bardonecchia ),
cmq su Google i piccoli sentieri non sono segnati, mentre sulle carte 1:10.000 sì
ciao a todos

No, caro Bruno...
Le C.T.R. piemontesi sono della metà degli anni 80' e son fatte su base fotointerpretativa con oscuramento volontario delle zone ritenute strategiche.
Il fatto che siano da aereofoto da un lato le rende piuttosto affidabili, ma dove la copertura vegetale era molto fitta c'è da mettersi le mani nei capelli, lì valgono oro le tavolette I.G.M., sempre molto valide secondo me...

Guardando le ortofoto di www.atlanteitaliano.it posso dirvi per certo che le zone di pertinenza militare, (per es. aeroporto di Amendola o Mar Piccolo di Taranto), sono oscurate.
Di contro, con google-heart.....si vede tutto!

Cercando bene, nell'immagine del porto di Taranto, si vede chiaramente il Garibaldi(porta aeromobili, nonchè maggiore unità della Marina Militare Italiana, in secca, dentro l'arsenale per manutenzioni e/o aggiornamenti(non so esattamente).

Bha! Dipendesse da me, impedirei tassativamente di mettre on-line certe foto.
O quanto meo le "aggiusterei" come fa atlanteitaliano.
Che ne pensate?

Entro anche io in materia di Gps con delle considerazioni di viaggi all'estero.

La scorsa estate ero a Londra due settimane dopo il vile attentato alla metropolitana e in pratica il gps non prendeva i satelliti.

Questa estate negli U.S. l'apparecchio prendeva il doppio dei satelliti che generalmente prende in Italia ed aveva una precisione di 2 metri, contro i 6/8 in media dell'Italia.
Si vede che è un grande paese......

[Modificato da Calibro 9 28/11/2006 11.03]

io dico - per quanto riguarda l'oscuramento dipende dallo stato, se vai sulla francia certe zone non le vedi cosi chiare, oppure prova a visualizzare la zona del nordest- dove gli usa hanno delle basi - e poi mi dici

Bruno: ha ragione marcelus.La Reg. Piemonte,che ha un ottimo ente cartografico che produce e vende validissime carte, le ottiene tutte per restituzione da suoi rilievi aerofotogrammetici e quindi anche le mappe al 10.000 (pardon, a quella scala sono ancora "carte")sono aggiornate...sempre compatibilmente con...la vegetazione coprente. A proposito: c'è una legge che vieta qualsiasi foto/ripresa aerea sul suolo nazionale senza specifica autorizzazione dell'Aeron. Militare da citarsi specificamente nella pubblicazione; ma come la si faccia rispettare oggi...proprio non so. Ancora una curiosità sulla SNIA che ha erroneamente citato. Una decina d'anni fa comperai azioni Sorin Biomedica perchè doveva sviluppare studi/ricerche sugli OGM, le cellule...Poi-le azioni- furono assorbite=divennero SNIA (cartucciame, capsule, inneschi...) e recentemente sono ridivenute Sorin, ma sempre poco valgono! Comunque ha ragione: è...cassata perchè "importante" (strategicamente).
Però torniamo al tema proposto dal President. Ci si può orientare in 5' anche senza il GPS con l'autodeterminazione grafica speditiva. L'accenno per i più giovani e meno esperti (non certo per Sergio e gli altri!) che volessero provare.
Serve solo: una comune bussola graduata con collimatore (pochi €),che è bene sempre avere al seguito, ed un goniometro circolare graduato in plastica (2€ al supermercato).Carta IGMI al 25.000 o anche al 50.000. Dal punto che si vuol fare si deve vedere...qualcosa (se c'è nebbia fitta o siete in un bosco...vedi più sotto).
Si individuano 2 o 3 elementi (campanile, ciminiera, casa isolata, cimitero, cappannone,...)visibili e riconoscibili sulla carta. Si traguarda con la bussola al, poniamo, campanile e si legge l'angolo (azimut magnetico). Sulla carta si traccia la verticale (che indica il "Nord rete", cioè del reticolato UTM stampato sulla carta) a partire dal campanile e poi, col goniometro centrato sul campanile si riporta, a partire dalla verticale tracciata, l'angolo letto e si fa un "segnetto". Si dovrà infine tracciare la linea che parte dal campanile e passa per il "segnetto".
Però il "segnetto" fatto così mi da l'"azimut rete" mentre quello letto da voi è l'"azimut magnetico" cioè riferito al Nord magnetico che, come noto, varia costantemente (variazione magnetica), ancorchè "di poco", rispetto al Nord rete tracciato. Su lato destro della carta trovate come calcolare la correzione di quel giorno("declinazione megnetica")da apportare alla lettura. Poi o vi tracciate a fianco della verticale una seconda linea dal campanile di ampiezza eguale alla predetta correzione e fate girare il goniometro con lo zero su tale nuova linea (Nord magnetico di quel giorno) "segnando" poi l'angolo letto, oppure se partite dalla verticale (Nord rete), dovete riportare l'ongolo letto più o meno la correzione.
Tracciate le 3 linnee dai 3 punti prescelti, se le letture fossero state perfette (fatte con teodolite e come media di 6 letture),esse 3 linee si incontrerebbero in un punto che quello ove vi trovate; altrimente esse deteminano un piccolissimo triangolino che è...la vostra posizione.
I 3 riferimenti possono distare da qualche centinaio di metri a più Km. Alle case ecc. si collima sempre al punto più alto (in genere il camino). Il procedimento è teoricamente fattibile anche con 2 soli punti ma dà una approssimazione notevolmente maggiore.
Quando vado nel bosco e non vedo un tubo (e manco mi funziona il cellulare!) posso sapere solo...dov'è il Nord geografico (è un terzo Nord, oltre ai due citati)dalla muffa sulle cortecce...ma non serve gran che. Io faccio così (lo so che è una...cazzata ma magari un giovane non ci pensa): Imboccando il tratturo (se tale imbocco è chiaramente individuato sulla carta), oppure sul primo ponticello, o casolare, ecc. riconosciuto sulla carta mi...azzero il conta KM e quando mi rifermo riporto sul tratturo la distanza percorsa. Checchè sorridiate, funzionicchia! Saluti a tutti, Geryo.

Dimenticavo: le carte IGMI riportano anche le esatte zone di "anomalia magnetica" in cui la bussola... non serve a un tubo! Allora, se non avete il GPS e volete fare il punto, dovrete avere al seguito anche uno strumente graduato in verticale (tipo binocolo con reticolo, goniometro campale,...)ed una stadia (pezzo di bastone, possibilmente...dritto, di un paio di metri con tacche visibili di 10 in 10 o 20 in 20 cm.!
Ancora saluti, Geryo.

Complimemti per la spiegazione di sopra.....perfetta!